晨興資本張斐：當下的問題是下一輪技術的起點

互聯(lián)網的分形與維度

“互聯(lián)網如同復雜生命體進化一般，由各種核心的Building Block按照分形的形式組合起來，它的維度是可以被計算與優(yōu)化的，我們可以利用分形與維度來觀察與理解新機會?！?/p>

李曌：互聯(lián)網的本質是什么？

張斐：可以認為它是一個有機生命體。

李曌：所以互聯(lián)網的進化更像是生命的進化？

張斐：有一本書叫做《技術的本質》，這本書講了一個核心的觀念——所有的技術都是一個個Building Block。如果Building Block做得特別好，就可以被非常簡單地不斷地復用，我們就可以用不同的Building Block來疊加構建出更好的技術。

生物科學家認為最早的生命體是由四個古老的細菌（發(fā)酵細菌、游泳細菌、呼吸細菌、光合細菌）互相吞噬形成的，它們是不同的Building Block，它們相互疊加產生新的Building Block，新的Building Block又不斷疊加，從而形成不同的生命體。從單細胞到多細胞，從細胞到組織再到器官，從個體到群體再到社會，不同的生命體通過分形的形式組合起來，構成了生命的進化：復雜系統(tǒng)的多層級增長。

互聯(lián)網也如同生命進化一樣，從網頁和Http協(xié)議開始，它的核心DNA是網頁加一個鏈接，整個網絡根據(jù)這個DNA不斷組合，然后生成今天非常復雜的互聯(lián)網。iPhone的技術在它出現(xiàn)之前都存在，只是喬布斯這個天才工程師把技術以某種奇特的方式組建出來，產生了一個具有超級體驗的智能手機。

李曌：各種核心的Building Block按照分形的形式組合起來，形成了復雜的生命體？那什么是分形？

張斐：對。分形理論是著名數(shù)學家曼德爾布羅特提出的，它的核心理論非常簡單——局部與整體相似。比如一個花菜，你掰開一個小花菜，它和整個花菜是自相似的；樹的小樹枝打開，和整個樹是自相似的；山脈也是一樣，每個山脈無論大小都是自相似的；再看股票系統(tǒng)也是一樣，你在任何一個時段切開一個股票圖，你分辨不出來它是分鐘圖、小時圖或是一天還是一年的圖，因為它們在所有縮放尺度上都自相似。

李曌：理解分形對于我們有什么幫助？

張斐：分形理論其實是一個特別好的工具，所有分形系統(tǒng)都是從一個最小單位開始的，通過簡單規(guī)則的疊加生成復雜系統(tǒng)。如果一個系統(tǒng)是分形的，那你其實最需要關心的就是兩件事情，首先它的最小單元是什么？其次它的疊加和繁衍機制是什么？

很多事情都有它內生的規(guī)律。我曾和你說過，我們辨別一個企業(yè)喜歡用樹和小草的比喻，樹和小草的最小單元和成長機制是完全不同的。你仔細看每個產品的最小單元和用戶放大的機制，如果這其中存在缺陷，那整個產品到一定階段后會自我崩塌。最小的機制不健康，就長不大，就像一個沙堆一樣，最小單元是一粒沙，沙堆通過力學結構搭建起來，這就意味著它的高度是受搭建機制所限制的。

李曌：你還曾說過基于分形的互聯(lián)網維度是可以被計算的，那現(xiàn)在互聯(lián)網處于什么維度？

張斐：這個問題我請教過一個科學家，他的理解和我們不一樣，他認為互聯(lián)網的維度其實是比較難測量的，沒有人真的有全網信息。但從我的理解來看，今天互聯(lián)網可能是介于兩維到三維之間，這個結論沒有得到科學驗證，但互聯(lián)網的維度一定在增加的，因為鏈接和節(jié)點數(shù)都在不斷增加。

李曌：這里的維度如何定義？

張斐：維度有科學定義，一個分形尺度被放大a（a≠1）倍后，其占有空間（長度/面積/體積）比原來增加了a^n倍，那么這個分形的維度為n。

舉例來說，比如線的尺度放大兩倍，它的長度就增長兩倍，所以它是一維的；一個面的尺度放大兩倍，它的空間放大四倍，它是二維的；將球體的尺度放大兩倍，空間增長了八倍，它是三維的；如果是超立方體，你將尺度放大兩倍，它的空間就增加了十六倍，它是四維的。曼德爾布羅特的分形維數(shù)不是整數(shù)，它是可以有小數(shù)點的，比如海岸線是非常典型不到兩維的尺度。

再比如肺這樣體積很有限的器官，為什么可以把巨量的氧氣從空氣分子中快速提取出來，在血液中完成和二氧化碳的交換？是因為它通過一個復雜連接的分形結構完成了維度的升級，它的維數(shù)接近四維。

李曌：雖然生物是三維的，內部的生理結構和運作卻表現(xiàn)為四維，分形給了生命一個額外的維度。如果要提升一個網絡的維度，它會受因素影響？

張斐：升維主要是依靠網絡結構完成，而網絡結構的升維由節(jié)點和鏈接來決定的。

我們舉個例子，同樣是一億用戶體量的新聞APP和社交APP，它們的價值是完全不一樣的。假設沒有用戶關系網絡，新聞的APP就是一個典型的星狀網絡結構，單個中心分發(fā)給一億人，那它的鏈接數(shù)就是一個億。但如果是一個億的社交網絡，它的鏈接數(shù)可能是幾百億，幾萬億甚至更高。如果它是點對點的完全鏈接網絡，這是最復雜的一個網絡系統(tǒng)，它的鏈接可以是新聞網站數(shù)的上億倍，最大鏈接數(shù)應該是一億乘一億（雙向網絡是1億*5千萬，單向網絡是1億乘1億）。

當你的節(jié)點足夠多，并且節(jié)點全鏈接的時候，它形成的尺度已接近一個面的體積，而單個的鏈接本身只是一維的，這就完成了維度上的升級。

節(jié)點有限，維度一定也是有限的，但如果你的節(jié)點能生成更復雜的架構，每兩個節(jié)點生成一個新節(jié)點，生成的新節(jié)點和另一個新節(jié)點又生成更新的節(jié)點，那它一定生長在一個新的維度上。山是怎么形成的？山是熔巖，熔巖底層是沙子，沙子理論上就在原地，但因為它底下總有新的沙子不斷上涌，這就相當于新的節(jié)點，上面的沙子只能在高維上出現(xiàn)，所以當沙子足夠多時新維度自然就會出現(xiàn)了。

李曌：聽說張小龍對分形理論特別認同，微信的節(jié)點與維度是怎樣的？

張斐：我覺得張小龍認同分形理論很正常，因為這是一個科學理論。微信的節(jié)點是非常奇特的，它有大量群的節(jié)點、朋友圈的節(jié)點、公眾號的節(jié)點、即刻視頻的節(jié)點等，現(xiàn)在小程序還將線下的節(jié)點也連接了——線下的人、商戶、商品，所有這些節(jié)點的鏈接量有可能遠大于點對點人的鏈接。

如果定義節(jié)點數(shù)增加一倍的時候，鏈接數(shù)增加多少倍，今天微信用戶大概十個億，假設微信用戶數(shù)增長到20億時候，微信鏈接數(shù)被放大多少倍？如果它是一個二維平面，它的鏈接數(shù)量應該被放大四倍，但我猜它是高于兩維的，因為它的節(jié)點不斷生成的新節(jié)點。這就意味著我們只能靠增加一個維度來解釋，也就是當它節(jié)點增加兩倍的時候，它的鏈接數(shù)有可能被放大接近8倍（即三維）。當然，由于微信新生節(jié)點的方式和數(shù)量是不斷變化的，我也沒有微信具體的鏈接數(shù)據(jù)，我很難給出特別精準的回答。

如果微信的維度到達這么高，這意味著其它低維的APP或服務在和它競爭時，它的優(yōu)勢幾乎是無法阻擋的。這是為什么拼多多依托微信在很短時間內用戶就超越京東的原因。另外，相比京東是一個有限維度的B2C模式，呈現(xiàn)一個星狀網絡，淘寶體系有C2C和B2C的網絡同時加持著，在與京東競爭中一直有很強的競爭優(yōu)勢，無論是節(jié)點數(shù)量還是節(jié)點鏈接的密度都完全不一樣。

李曌：高維的網絡結構會長出體量無比巨大的新生事物，這是微信真正可怕的地方。我們要怎么理解小程序的意義？

張斐：PC互聯(lián)網到移動互聯(lián)網巨大的變化，可以理解為是節(jié)點的變化。PC里的所有節(jié)點是網站，而在移動互聯(lián)網里的節(jié)點是APP。對網站來說，它本身就是一個生存能力不強的節(jié)點，它需要依賴搜索引擎給它輸入流量才能活下來，因此在PC互聯(lián)網，搜索引擎是非常強勢的，可以抓取所有的數(shù)據(jù)，數(shù)據(jù)對搜索引擎來說是透明的。在APP半封閉的網絡里，雖然數(shù)據(jù)被封裝在APP里，但留有一個數(shù)據(jù)吞吐的出口，它可以輸入和輸出數(shù)據(jù)，卻又不是全透明的。

當APP擁有了自己獨特的數(shù)據(jù)后，它的生存能力就大幅提升了。但每個APP不能相互鏈接，數(shù)據(jù)不互通，今天沒人能解決這個問題，有些公司嘗試解決但無果。在微信生態(tài)系統(tǒng)里小程序之間與APP之間的體驗是不一樣的，微信上所有的鏈接被打通了。小程序其實有點像細胞，每個小程序之間可以互相調動，這個進化機制變得更先進了，但我們并不知道這種形態(tài)會不會變成主流。

李曌：那如何看待微信里的其他機會？

張斐：這是個很難的問題，如果回到APP的生態(tài)系統(tǒng)，其實第一波人都不知道最好的東西是什么。07年第一代iPhone出現(xiàn)時，做的典型應用你很難想象，做什么指南針、文件存儲、看圖的工具，因為那時這些簡單的工具被大家認為是最重要的應用。其實都不是，后來才出現(xiàn)一些具有特別明顯鏈接效應的產品，比如社交產品。

講實話，我花了一點時間去看微信生態(tài)的東西。第一波出現(xiàn)很多電商，現(xiàn)在也有開始做社交的，但總的來說都是一些在利用微信的流量且缺乏貢獻的應用。

另外，我細讀了張小龍最近的講話，印象很深刻，他特別講到生態(tài)系統(tǒng)的健康成長，這是上帝視角，也是一個超級產品經理的視野。在一個生態(tài)系統(tǒng)里，你除了獲取能量外，還需要去貢獻你的價值，比如你將一些殘余有害的東西消滅，或是為其他物種貢獻養(yǎng)料，總之要找到自己的使命。至今，我覺得在微信生態(tài)最好的、全新的機會還沒有出現(xiàn)，也有可能是我?guī)娀驔]看到，這當中的變量還是挺多的。

李曌：什么才是微信生態(tài)中那種最好的、全新的機會？

張斐：它可以和生態(tài)融為一體，但它又代表全新的基因，比如相對于原來APP生態(tài)而言，微信內的支付、流量、分發(fā)、ID等都是新基因且它們也很強大，你的新用戶是自帶ID不用注冊，而且傳播也特別快。但這些優(yōu)秀的新基因和什么結合才能變得更強大，現(xiàn)在都是未知的，它需要時間去試錯。

超級節(jié)點與鏈接密度

“超級節(jié)點在創(chuàng)造有序的同時也帶來了冪律分布，如何成為超級節(jié)點并且提高鏈接密度，是希望成為具有網絡效應的公司要重點考慮的?！?/p>

李曌：我們是否可以理解對于互聯(lián)網這樣一個生命體，它的進化就是升維？

張斐：不能完全這么理解。一個有機生命體最大特點是它同時創(chuàng)造有序性和無序性，這也是互聯(lián)網最大的特點，在總體變得無序的情況下，我們能明顯看到局部的有序在增加。我們用「熵」來形容系統(tǒng)的混亂度，有序是讓混亂度降低?；ヂ?lián)網本身的無序化是在增加的，因為它的系統(tǒng)在繁殖，并且繁殖的模式是隨機的，但你會發(fā)現(xiàn)超級節(jié)點的出現(xiàn)正在讓互聯(lián)網變得有序起來。

升維最主要的方式是網絡結構的改變，是有助于有序的建立，但它只是互聯(lián)網進化的一部分。

李曌：為什么超級節(jié)點的出現(xiàn)使得網絡從無序變得有序？

張斐：谷歌、Facebook、阿里、騰訊等都是創(chuàng)造了有序的超級節(jié)點。互聯(lián)網信息爆炸，谷歌做了一個巨大且復雜的Index使得互聯(lián)網的無序度大幅降低；阿里巴巴創(chuàng)造了巨大的有序性，商品的品質、價格、人的信用都被它分類了，進而讓商品、交易變得特別高效有序；微信也一樣，現(xiàn)實世界人與人是非常混亂分布的，但在微信里我們被組織得特別好，一堆人被組織在某一個群里，發(fā)一個信息就能夠迅速到達你要聯(lián)系或是感興趣的人。

互聯(lián)網高速擴張帶來的熵增和超級節(jié)點創(chuàng)造巨大的熵減是互聯(lián)網生態(tài)最重要的特征。這些超級節(jié)點都有很強勢的DNA，他們是進化的新物種，也同時有可能成為新一代物種的基礎設施或獵食對象。

李曌：那這些超級節(jié)點是如何產生的？是因為創(chuàng)造了負熵這種特質，還是有其他原因？

張斐：公司創(chuàng)造負熵的大小與成功的規(guī)模有關，當你創(chuàng)造的這種負熵越多，商業(yè)帝國的規(guī)模就越大，而超級節(jié)點形成有自己的原因。02年巴拉巴西出版了《鏈接》，這本書解釋為什么互聯(lián)網會出現(xiàn)超級節(jié)點，建議所有做互聯(lián)網的人都應該去看看這本書。

整個網絡其實是受兩個機制支配的，一個叫做生長機制，一個叫做偏好連接。網絡是一個生命體，不斷有新節(jié)點產生，而新節(jié)點產生時更傾向于鏈接那些原本具有更多鏈接的節(jié)點，那么有些節(jié)點就會成為新節(jié)點鏈接的中心，從而形成超級節(jié)點。

李曌：聽起來有些像我們現(xiàn)在所說的馬太效應，越有的就越給他。

張斐：是的，整個網絡呈現(xiàn)冪律分布的特征。

如果一個網絡的連接是隨機無序的，那大部分節(jié)點的鏈接數(shù)是大致相同的，這時節(jié)點的分布方式就會遵循鐘形分布，即曲線中間高兩邊低，最高的地方是大部分節(jié)點的鏈接數(shù)即平均數(shù)，曲線離中間最遠的部分就是最不典型的節(jié)點——要么節(jié)點的鏈接數(shù)遠低于平均數(shù)，要么節(jié)點的鏈接數(shù)遠高于平均數(shù)。

而有第一優(yōu)先級的超級節(jié)點存在時，冪律分布一定會出現(xiàn)。比如網站建完后希望用戶對網站進行訪問，那你最優(yōu)的選擇是鏈接到超級節(jié)點中去，你一旦鏈接到超級節(jié)點之后，所有人訪問你的路徑就會變得最短。如果這個趨勢形成之后，超級節(jié)點就被視為第一優(yōu)選，這也是為什么新建的網站做的第一件事情就是鏈接到谷歌或百度上。有超級節(jié)點效應特征的公司都是具有黑洞效應的強大公司，它與第二名的差距會越來越大，呈現(xiàn)出冪律關系。

然而超級節(jié)點不是天生的，所以在你沒有成為超級節(jié)點之前，先讓自己變成用戶的第一選擇，那么大概率往后你也能成為超級節(jié)點，過程中要注意「相態(tài)轉變」發(fā)生的信號。

李曌：什么是發(fā)生這種「相態(tài)轉變」的關鍵？

張斐：鏈接密度。我拿連線/紐扣模型舉例，桌上一堆紐扣，你隨便挑起兩個扣子中間連線，不停重復這個動作，當你連線的數(shù)量和鈕扣的數(shù)量比例接近50%時，你隨便拎起一個紐扣，就可以拎起幾乎所有的扣子。這個鏈接密度由鏈接數(shù)與鈕扣數(shù)的比例所決定，鏈接的密度會自然催發(fā)超級節(jié)點，當然超級節(jié)點的出現(xiàn)是有它自身特質的。

李曌：這樣來看「相態(tài)轉變」將會帶來用戶體驗的巨大提升，因為新的用戶進入到這個網絡的時候，就可以觸達所有的用戶。但即便如此仍然有很多社交產品拼命增加用戶卻不增加鏈接，使得用戶無法去鏈接到他真正想鏈接的用戶。

張斐：這是非常糟糕的，一個新用戶的體驗是由可以觸達的節(jié)點數(shù)決定的。當網絡不活躍時，你會發(fā)現(xiàn)很多公司通常會拼命搞營銷買用戶，這其實是在降低鏈接數(shù)，導致鏈接密度更稀疏，加速產品死亡。所以為什么做互聯(lián)網社交產品有時不能著急，你會發(fā)現(xiàn)較多情況下灌水幾乎等同自殺。

很少有互聯(lián)網社交產品在早期是靠巨量營銷做起來的，因為只有當鏈接數(shù)量到達一定量后才有可能產生網絡效應。因此，一個社交網絡的鏈接數(shù)和節(jié)點數(shù)的比例應該要維持在一個健康的比例，至少要保持一定的密度。

李曌：這個比例在社交產品中體現(xiàn)出來的指標是什么？

張斐：「好友數(shù)量」的指標。無論是單向關注數(shù)量還是雙向好友數(shù)量，如果低于一個值，社交網絡就無法做起來。所以社交產品的平均單節(jié)點的鏈接數(shù)量很重要，如果這個鏈接的數(shù)量不漲，或者在下降，就很能說明問題。

互聯(lián)網的階段與技術周期

“我們周期性會認為技術創(chuàng)新的周期結束了，但放在更長時間維度上，進化仍然處在早期階段，我們應該保持樂觀?！?/p>

李曌：很多人認為互聯(lián)網已經進入下半場，開始改變創(chuàng)業(yè)或投資的方向，但我們從前面交流的互聯(lián)網進化來看，似乎互聯(lián)網還大有可為。你認為我們現(xiàn)在處于互聯(lián)網的什么階段？

張斐：我認為互聯(lián)網還處于非常早期。我在2012年和晨興投資企業(yè)的CEO分享過我的分析，簡單思路有幾點：

互聯(lián)網整個數(shù)據(jù)量目前是10的22次方，地球生命基因數(shù)據(jù)是10的29次方；

互聯(lián)網消耗的電能目前是全球電能的7%（2017年數(shù)據(jù)），大腦消耗的能量是人體消耗能量的20%；

互聯(lián)網的智能和人類相比還很原始，互聯(lián)網的網絡結構與大腦的網絡結構相比還很初級；

根據(jù)一些數(shù)據(jù)，我估計移動的智能機器數(shù)量和全球動物的數(shù)量相比差13到18個數(shù)量級。

李曌：這么來看「互聯(lián)網進入下半場」似乎缺乏一些Vision。

張斐：我們周期性會認為技術創(chuàng)新的周期結束了，但放在更長時間維度上，進化仍然處在早期階段。

李曌：那如今我們該怎樣觀察新技術周期的到來？

張斐：新技術出現(xiàn)時信號會特別強烈，因為它帶來都不是一兩個機會，而是一波巨大的機會，以至于你在哪兒都能看到，所以不神秘。當iPhone出現(xiàn)的時候，你會發(fā)現(xiàn)iPhone對所有人都能產生影響。其實你去理解真正新的投資機會，需要特別關注那些真正產生新變量的基因，很大可能會產生一個全新的物種，如果這個物種適應性特別強，那會帶來一個巨大的產業(yè)革命。

李曌：說到新變量的基因，也有人認為AI、大數(shù)據(jù)和BlockChain是接下來的三大技術趨勢，你如何看？

張斐：AI是個極其強大優(yōu)秀的基因，它可以和所有基因結合。它改造了NewsFeed，就出現(xiàn)了頭條這樣的新物種，它沖到短視頻里就把整個內容生產和分發(fā)的格局改變了。AI可以從數(shù)據(jù)里提出更高的智能，這是大數(shù)據(jù)真正的意思，所以AI應該比大數(shù)據(jù)定義更準確。BlockChain是一個新基因，但還沒有找到特別強大的物種結合。有的基因有時候會有缺陷，如果找不到好的結合體，有可能會像病毒一樣到處游離，或者寄附到其它物種身上。

對于科技你只能猜測，預測是非常危險的，你可能知道方向是什么，但具體是什么你并不知道。比如我們在2004年左右都相信移動互聯(lián)網一定會出現(xiàn)，而且我們相信移動互聯(lián)網一定會比PC互聯(lián)網要大。這個假設是對的，但我們很傻投了一堆Wap網站。

為什么投Wap網站？因為Wap網站是可以跨手機的，那時候手機有Symbian、Java，其實跨手機是非常難的，所以我們當時認為Wap是移動互聯(lián)網最典型的標志。UC當年出現(xiàn)是因為Wap網站，我們當時也非常幸運地投了它，但UC活下來絕不是我們投Wap網站的原因。后來iPhone來了，Wap網站就消失了。但如果當時讓我們預測iPhone的出現(xiàn)，我覺得沒有人有這個能力。

李曌：但在新的技術周期來臨之前，大家似乎都有一些迷茫。之前今日頭條CEO陳林也發(fā)問現(xiàn)在是不是社交產品已到了一個終局？

張斐：今天移動互聯(lián)網技術已是末期，在這個階段內出現(xiàn)一個強大的新社交產品概率不高了。但我們需要將時間拉長來看，你如果生活在恐龍年代，會覺得恐龍是全世界最厲害的動物，但最后卻是我們非常弱小的人類站在了食物鏈的頂端。當年QQ也是無比強大，誰想到一個微信又把QQ全部給吸走了?？萍嫉淖兞糠浅姶?，在每一個技術周期社交都有不同的玩法，在這個周期內微信很強大，但在下一個周期內微信不一定強大。

李曌：前段時間，王欣推出馬桶MT、今日頭條推出多閃、羅永浩推出聊天寶，他們的嘗試也讓市場很興奮。

張斐：這些產品一定程度上解決了當前的一些社交問題，但不一定能真正解決社交的長期問題，關鍵在于這些都不是跨代際的產品。什么叫跨代際的產品？你說出一個需求，讓打工妹、保安都能特別理解，能立刻切換自己的需求。雖然大家今天有很多新鮮的觀點，但都做得都不夠，做得不夠時讓用戶遷移自己的社交關系是一件特別難的事。

李曌：能夠實現(xiàn)跨代際的這種產品有哪些特征？

張斐：它一定有不同的關鍵基因突變，你沒有一個強DNA的變化，就很難生長出新一代的生命。有可能產品看起來不錯，但并不能讓人覺得是革命性的，這是技術末期的典型特點，大家多在做簡單的優(yōu)化。如果你的原料不變，只是在炒舊東西那價值并不大。一個產品不創(chuàng)造負熵就相當于在做無米之炊，這是世界上最傻的事。

李曌：但不少人都在做這樣的無米之炊，這也是市場現(xiàn)狀。

張斐：我沒什么具體的建議，創(chuàng)業(yè)你要有一些基本方法論和工具箱，才能做正確的事。如果你方法論、工具箱都不夠，就像你去爬珠峰一樣，我就身體好很強壯就能人定勝天，那你上去肯定掛，你至少得找個好天氣，有行程計劃有必備的工具等等。但創(chuàng)業(yè)比登山更難，登山是一個已知的任務有明確的目標，而創(chuàng)業(yè)是一個未被定義的目標，你進入的是一個未知世界，那攜帶的工具箱一定要足夠多，最好還要有很多的變量，最好的創(chuàng)業(yè)本就是讓不確定性成為自己最大的競爭優(yōu)勢。

李曌：讓不確定性成為自己最大的競爭優(yōu)勢？

張斐：對，你做的是一件不確定性的事，但這個不確定性的事你變成確定的過程中你是最大受益者，也就是說你需要提前進入一個自認為有價值的行業(yè)。你最大的競爭優(yōu)勢來自于不確定性變成確定性的這個過程，因為這個過程別人無法復制，所有互聯(lián)網產品都可以抄，但唯一無法抄你經歷的這個過程。即使有人知道你過去怎么做的也無法做到了，如果今天你讓宿華和一笑重新創(chuàng)業(yè)做快手，他們也不一定能做得過今天的快手，從2010年到2017年，4G起步到用戶的UGC高速成長過程結束了。

李曌：這其實是特別難的一件事情，在這過程中創(chuàng)業(yè)者會陷入無限的自我懷疑。

張斐：對，你不知道最終會做出什么東西，你也不知道需要在不確定的地方待多久，有可能你待的地方對了，但中間熬不過去也掛了。但你如果幸運，在那個位置上做了正確的事情活了下來，最終就能變成一個特別優(yōu)秀的公司。

李曌：也有越來越多的人認同用戶下沉是破解當前技術末期困境的方法，而且還有像趣頭條等公司實踐成功，你認為這種方式能在多大程度上有用？

張斐：下沉對獲客難是有明顯改善的，但如果我們都通過現(xiàn)金獎勵來獲取用戶，它背后折射的最根本原因還是產品本身不夠好。

微信或快手在用戶下沉時也沒有用這種方式，我不反對其他人用這種方式來獲客，只是說這種獲客的方式，會讓帶給用戶的價值并不純粹，用戶到底是為了掙你的錢還是認可你的內容？中國有很多產品經理喜歡用運營來解決產品的短板，我對這種思路心存忌疑。如果你長期靠運營維護一個系統(tǒng)，這個系統(tǒng)穩(wěn)定性會比較差，你的用戶一定也有厭倦用這種運營方式的一天。

并且如果你最初就選擇一條有缺陷的路，那往后想做改變時一定很困難。這個世界上沒有免費的午餐，就像你把自己包裝成一個富二代去騙了一個姑娘一樣，最終對方還是能發(fā)現(xiàn)你挺窮的，那你從一開始就得解決你是個窮人的問題。

李曌：在新流量獲取難的情況下，企業(yè)還有一個舉動，就是將單個用戶價值最大化，比如推薦越來越貼合你心理預期價位的產品，打到越來越貴的車等等，如何理解現(xiàn)階段企業(yè)和用戶的利益博弈？

張斐：就公司利益來說是對的，每個公司都有優(yōu)化的目標，在現(xiàn)有階段它們的優(yōu)化目標是產生最大收入。

你擔心的是「渠道的壟斷帶來消費者利益被壓榨」，但我認為每一個時代業(yè)務形態(tài)是不一樣的，這個問題可以被解決。

在工業(yè)時代，強品牌的全球化公司非常強勢，寶潔非常典型，可口可樂統(tǒng)一的標準的東西，你沒有選擇權，但你也沒覺得幸福感消失。

在互聯(lián)網時代，網絡效應主導的公司占據(jù)了消費者心智，形成了巨大的壟斷效應，但同時也有大量長尾的品牌出現(xiàn)，它非常適應個性化的需求，雖然量小但它有觸達長尾的能力，讓你覺得產品是多樣化的。

AI時代來的時候，并不一定是這樣，想象有一個智能助理，能非常個性化幫你做很多事，而且它的推薦算法是機器生成的，可以給你推薦多樣化的產品，你不用特別擔心被剝削。

如果看科技發(fā)展史，會發(fā)現(xiàn)科技具有這種特質，它給你帶來一個好處的同時也會帶來另外一個問題，而這個問題是為下一個科技做儲備的。我們的生活與商業(yè)世界目前還存在很大的改善空間，很多問題可能在下一個技術周期會得到比較好的解決，所以我永遠保持樂觀。

（本文來源：捕手志；作者：李曌）

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